[Fútbol 2019/20] LaLiga, LaLiga 123, Copa del Rey, Copa de Europa y UEFA...

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Decir que España es uno de los países con su democracia más asentada y donde se vive con mayor libertad no es simplista, es una realidad. Simplistas son otras cosas que no diré por respeto. Claro que hay cosas que mejorar, pero una cosa no quita la otra.

No has dicho uno de los, has dicho el mejor. Esa generalización sí que es simplista. Lo es cuando lo hacen los americanos, lo es cuando se hace desde aquí. Que vivimos en una sociedad avanzada y bastante progresista es cierto hasta cierto punto.

Que nunca ha importado el nacionalismo español se dice por aquí. Uy que no... Uy que no...

Nuevamente será cuestión de perspectivas. Yo hablo de lo que he visto, claro.

Soy de Castro, los castreños hacemos vida (trabajo, estudios, ocio, etc) en Bilbao y en Vizcaya en general, y sé que aquí uno no puede mostrar sentimiento español tranquilo (no aparquéis el coche con una pegatina con la bandera en Ondarroa, por ejemplo). En cambio, en la puerta de mi facultad se ha despedido a asesinos con agures eta ohores sin mayor problema.

Me extraña mucho que tú, siendo guipuzcoano, sea el nacionalismo español el que te encuentras por las calles.

Mañana es el Mercado de Santo Tomás. Cada centímetro de espacio público estará cubierto con propaganda nacionalista vasca, lo estuvo el año pasado al menos. Y los vascos como buenos luchadores que somos seguiremos preocupadísimos por el nacionalismo español porque Popper.

Te lo encuentras en todas partes. Empezando por el uso incorrecto de los nombres de ciudades y territorios. Oficialmente es Bizkaia, incluso en castellano. Es así como se usa en el INE. Igual que Gipuzkoa. Álava o Araba es la única provincia vasca que mantiene ambas grafías, castellana y vasca.

https://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=9687

Que tú dirás, pues menuda chorrada, pero no deja de ser el uso de una grafía incorrecta. (San Sebastián sí que es correcto, igual que Donostia). Otro detalle relacionado con lo del coche que comentabas tú. De pequeño fuimos de vacaciones a Madrid con el coche. Entonces el coche estaba identificado con el SS de la matrícula. Pues tuvimos que cambiar los neumáticos.

Los 14 de abril se ven muchas banderas republicanas, la visita de los reyes para hacer acto de presencia y nada más, los símbolos fascistas (se puede decir que el yugo y las flechas son fascistas no?) que por fin, gracias a la ley de memoria histórica, se están quitando, los mensajes imparables de los medios de comunicación (con muchas quejas por ejemplo por la educación de modelo D), la vinculación de cualquier vasco con ETA (anda que no había bulos sobre cómo nos enseñaban según decían a hacer bombas en las ikastolas), cerca de mi casa dibujaron unos lazos amarillos hace poco y las partes superior e inferior de los mismos aparecieron pintados de rojo al día siguiente (convirtiéndolos así en lazos españoles), la ridiculización en medios de comunicación de las lenguas cooficiales del estado (hoy mismo el propio Arcadi Espada abogaba por la desaparición de estas lenguas y se alegraba de la disminución del uso del galego... El nacionalismo no es algo que sólo se vea en las comunidades autónomas con idioma propio, es algo que también hay en Madrid, por ejemplo.

Que en Santo Tomás hay mucho símbolo vasco? Sí. Y en la parte vieja más.

El hecho de aceptar que España es una nación de naciones no es nada malo. No sale urticaria ni nada. Os lo juro. Mira Reino Unido, que tiene reconocidos no 4 naciones, sino 4 países.

[Guillermolawe]

Desconozco si en los textos oficiales tienen que poner Bizkaia, pero estoy seguro de que yo hablando aquí puedo escribir Vizcaya y es correctísimo.

Aparte de lo del coche, que no te ocurrió en Guipúzcoa, y si quieres lo del lazo, no creo que nada de eso sean muestras de nacionalismo español (y menos de nacionalismo español en Guipúzcoa). Criticar la política lingüística vasca no es nacionalismo español. Y Arcadi puede ser muchas cosas, pero no nacionalista.

Lo que yo quiero decir es, simplemente, que si estamos en contra del nacionalismo y vivimos en el País Vasco, desde luego nuestro lucha tiene que ir contra el nacionalismo vasco. Todo lo demás ni será antinacionalismo ni será nada.

Lo de la nación me parece una cuestión apasionante, seriamente. ¿En esa nación de naciones, cuál es la mía?

Es que Reino Unido sí es un Estado plurinacional. La nación de un galés es Gales. ¿Pero la de un castreño cuál es?

[0iker0]

Decir que por culpa del modelo d en la CAV no se habla bien en castellano es faltar a la verdad, es hacer propaganda con mentiras. Y se dice. Que el conocimiento del idioma cooficial de la CA de puntos en las oposiciones públicas es lógico (que fuese el único factor no lo sería). Nacionalismo no es sólo lo que ocurre en comunidades autónomas como la vasca o la catalana. Es algo que también ocurre en el resto del país.

España es un estado plurinacional. Lo ha sido históricamente (con sus reinos de Aragón, reino de Castilla y reino Navarro), con sus propios fueros en cada lugar etc. Por no apoyar a los Borbones algunos territorios perdieron los suyos. En las guerras Carlistas también se perdieron buena parte de los mismos, así como Gipuzkoa y Bizkaia los perdieron por ser "provincias traidoras" durante la dictadura de Franco. Se recuperaron los fueros de Gipuzkoa y Bizkaia con la constitución del 78.

¿Cuál debería ser tu nación en ese estado plurinacional? Buena pregunta. ¿Respetamos las comunidades autónomas? ¿Se revierte a un reino de Castilla, uno de Aragón y otro navarro para simplificar? Son cosas que se pueden y deberían discutir. Por lo menos se deberían de poder discutir. Yo, sinceramente, respetaría las actuales comunidades autónomas y les daría A TODAS más poderes.

Resumiendo, Zozulya puto nazi.

[Guillermolawe]

Sí, es lógico. Por si a alguien le interesa a un enfermero se le valora el euskera como dos doctorados, otros dos idiomas, y no sé cuántas (no recuerdo si tres o cuatro) especializaciones. En la universidad últimamente sólo sacan plazas bilingües (con la inmensa pérdida de conocimiento que eso puede suponer). Y otros tantos ejemplos. A mí que este tema me toca de cerca, creo que habría mejores formas de compatibilizar el derecho a ser atendido, educado, etc en vasco, con el derecho de cualquier español a elegir libremente su residencia.

No me sé los modelos en euskera, la verdad. Pero en PISA Euskadi no para de bajar, pese a ser la Comunidad que más invierte.

No, eso no es así. Lo que un día fue Reino no tiene por qué ser una nación, ni los fueros hacen nación, ni otras cosas.
El hecho de que me hables de crear naciones (¡a la carta, ni más ni menos!) creo que es prueba de que España es una nación. No una nación de naciones.

[0iker0]

Sí, es lógico. Por si a alguien le interesa a un enfermero se le valora el euskera como dos doctorados, otros dos idiomas, y no sé cuántas (no recuerdo si tres o cuatro) especializaciones. En la universidad últimamente sólo sacan plazas bilingües (con la inmensa pérdida de conocimiento que eso puede suponer). Y otros tantos ejemplos. A mí que este tema me toca de cerca, creo que habría mejores formas de compatibilizar el derecho a ser atendido, educado, etc en vasco, con el derecho de cualquier español a elegir libremente su residencia.

A mí también me pilla de cerca. Mi madre es enfermera. Trabaja en Osakidetza, no sabe euskera. Además, aquí también hay centros de sanidad privada. Que sea un factor que sume (como digo factor) me parece bien. Que sea el único factor para aceptar o descartar a alguien no.

No me sé los modelos en euskera, la verdad. Pero en PISA Euskadi no para de bajar, pese a ser la Comunidad que más invierte.

Falso, en 2018 Euskadi mejoró respecto a 2015 en ciencias y matemáticas. Y el sistema es tan malos que se hacen eco en medios internacionales como la BBC con titulares como Basques reinvent themselves as education power (artículo del 2016). Es perfecto el sistema? no, pero no es tan malo como lo pones.

fuentes

• https://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/-/noticia/2019/informe-pisa-2018-euskadi-mejora-sus-resultados-tanto-en-ciencias-como-en-matematicas/
  
• https://www.bbc.com/news/business-36517928

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No, eso no es así. Lo que un día fue Reino no tiene por qué ser una nación, ni los fueros hacen nación, ni otras cosas.
El hecho de que me hables de crear naciones (¡a la carta, ni más ni menos!) creo que es prueba de que España es una nación. No una nación de naciones.

Es tan cierto como molesto, por lo que parece, que muchos no están contentos con el sistema actual y no se sienten representados. Admitir, como digo, que hay ciertas naciones que están ahora mismo también dentro de España sería negar no sólo la evidencia, sino también el artículo 2º de la constitución (sí, antes del artículo 155 hay 154).

Este artículo reza:

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

¿Nacionalidades son aquellas que tienen las naciones, no? Eso dice por lo menos la primera acepción de la RAE: Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación. En la tercera acepción de la RAE ya prevén este tema de las nacionalidades españolas Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural..

Por tanto, España sí que ya hoy en día es una nación plurinacional. Guste o no. Lo que yo digo es que igual hay que reformarlo para que represente mejor aún los sentimientos de la gente.

[Soprano]

Lo de las naciones es un simple tecnicismo, no se las puede llamar de esa manera pero se las reconoce como nacionalidades históricas, regiones históricas... dependiendo de cada comunidad autónoma, vamos que viene a ser lo mismo pero con otro nombre.

[Guillermolawe]

Sí, sí, no es mi intención criticar el sistema de educación vasco, que debe de ser especialmente ejemplar en FP, por cierto. Y cuando he dicho "no para de bajar" debería haber dicho que está por debajo de otras CCAA con menos medios. Pero sí que pongo en duda que un niño deba ser educado en la lengua que no domina (sea el euskera o el español, ojo). Los exámenes PISA, por ejemplo, los hacen en español la inmensa mayoría, o eso leí en alguna parte.

Las nacionalidades del artículo 2 no son naciones. Es símplemente una... no sé... trampa que metieron para diferenciar (y contentar) aquellas con un sentimiento de pertenencia más importante de las demás. Pero no te puede servir para hablar de naciones. El propio artículo dice la "Nación española".

Por cierto, la autonomía del artículo 2 está necesariamente subordinada a la "indisoluble unidad".

La nación es una cosa tan abstracta que te permite casi afirmar cualquier cosa y negar cualquier cosa.
¿No tienen en Burgos una lengua, una cultura y una historia propias y comunes? ¿Y no hay sentimiento de pertenencia?
¿Y en Europa, no tenemos también cultura e historia propias, casi hasta lengua?

Hay que objetivarlo de algún modo. Y yo creo que hay, en las naciones, una certeza de pertenencia. Un vasco independentista sabe que es español. Un escocés sabe que es escocés y que no es inglés. ¿Pero yo cómo puedo ser nacional de Castilla sin saberlo?


P.D. Qué casualidad  https://www.elmundo.es/espana/2019/12/20/5dfd1da5fdddff9e8e8b4627.html

[Soprano]

Las nacionalidades del artículo 2 no son naciones. Es símplemente una... no sé... trampa que metieron para diferenciar (y contentar) aquellas con un sentimiento de pertenencia más importante de las demás. Pero no te puede servir para hablar de naciones. El propio artículo dice la "Nación española".

Será más bien al contrario, veníamos de una guerra civil y una dictadura que atentaba precisamente contra la identidad y el derecho de autonomía de cada pueblo, si pretendían instaurar una democracia en la que todos conviviésemos en armonía más les valía llegar a un acuerdo respetuoso y tolerante con todas las partes, de ahí dichas trampas como tú lo llamas aunque lo importante sea el reconocimiento constitucional no el nombre que le pongan.

[Guillermolawe]

Las nacionalidades del artículo 2 no son naciones. Es símplemente una... no sé... trampa que metieron para diferenciar (y contentar) aquellas con un sentimiento de pertenencia más importante de las demás. Pero no te puede servir para hablar de naciones. El propio artículo dice la "Nación española".

Será más bien al contrario, veníamos de una guerra civil y una dictadura que atentaba precisamente contra la identidad y el derecho de autonomía de cada pueblo, si pretendían instaurar una democracia en la que todos conviviésemos en armonía más les valía llegar a un acuerdo respetuoso y tolerante con todas las partes, de ahí dichas trampas como tú lo llamas aunque lo importante sea el reconocimiento constitucional no el nombre que le pongan.

¿El qué es al contrario?
Claro que la consitución supuso un juego de cesiones y concesiones, gracias a Dios, pero no todas tienen por qué ser correctas o parecérmelo. Ahora se está viendo que precisamente muchas veces se esgrime ese "nacionalidades" para echar por tierra la convivencia en armonía.

Y efectivamente, lo importante es el reconocimiento. Pero esto no es un reconocimiento como nación.

Por cierto, el PNV, fiel a su estilo, negoció ésta y otras cláusulas en la CE para votar en contra.

[0iker0]

Respecto a este modelo un par de detalles. Primero, no es obligatorio. En todas las provincias, diga lo que diga Santiago Abascal, existe la posibilidad de escolarizar a lxs hijxs en los modelos A (castellano como lengua vehicular y en euskera sólo la asignatura obligatoria) o modelo B (mitad euskera, mitad castellano). Aquí hay una tabla del eustat sobre el alumnado que estudia en cada uno de los modelos. Yo estudié en el modelo D y creo que ni hablo ni escribo mal en castellano. ¿Que puede haber problema entre los jóvenes en cuanto a comprensión lectora? Sí, pero no porque no lean en castellano, sino porque no leen.

Lo de las nacionalidades son detalles, pero detalles que importan. Si la manera de decir las cosas no importase, todo estos problemas que tenemos no existirían. Muchas CCAA tiene muchas más competencias (y las que faltan por transferir) que el "país de Escocia", por ejemplo. En esto la CAV y Navarra nos llevamos la palma con las leyes forales y la hacienda propia.

Que sea abstracto no significa que la gente no lo sienta como real. Y si la gente lo siente como real, es real. Es como el dinero un billete morado vale tanto porque todos creemos que lo vale.

[Guillermolawe]

Buscador de centros-->Centros públicos-->Educación primaria-->Modelo A (no llega a una página de resultados); Modelo B (dos páginas); Modelo D (16 páginas). Pero no, no diría que Euskadi sea de las partes de España donde peor español se habla. Pero tampoco me refería al español, aprender matemáticas, o biología, o historia en un idioma que dominas peor que otro no creo que sea positivo.

Es que la idea nación no creo que vaya ligada con las competencias.

Y el último párrafo... Pues no. Si no habría tantas naciones como personas.

[Soprano]

¿El qué es al contrario?
Claro que la consitución supuso un juego de cesiones y concesiones, gracias a Dios, pero no todas tienen por qué ser correctas o parecérmelo. Ahora se está viendo que precisamente muchas veces se esgrime ese "nacionalidades" para echar por tierra la convivencia en armonía.

Y efectivamente, lo importante es el reconocimiento. Pero esto no es un reconocimiento como nación.

No tienen por qué parecerte correctos dichos reconocimientos pero entenderás que la democracia no era ni es posible sin el derecho de autonomía de cada territorio, nación o como lo queramos llamar porque el nombre repito es indiferente, lo importante es que la constitución defienda la identidad y particularidad de cada uno de ellos y todo lo que conlleva, lo cual no está reñido con la convivencia.

[0iker0]

Las naciones son siempre abstractas, y hace falta que cierta parte de la población sienta que de verdad eso existe para que efectivamente lo haga. Mira el Kurdistán y el pueblo Kurdo. Esta nación es, probablemente, la mayor nación sin estado del mundo.

O mira la independencia de 8 segundos de Catalunya si quieres. Un país es independiente sólo si los demás lo tratan como tal. Si nadie en el mundo lo reconoce, entonces no lo es. Las naciones y estados son un salto de fe.

[Soprano]

Cualquier pueblo o comunidad que comparta vínculos históricos, culturales, lingüísticos... es una nación por si misma, España por ejemplo no ha dejado de serlo por el hecho de pertenecer a la Unión Europea, pero como dice 0iker0 sin el reconocimiento del resto no vale de mucho de ahí la importancia de las constituciones.

[Guillermolawe]

Spoiler

¿El qué es al contrario?
Claro que la consitución supuso un juego de cesiones y concesiones, gracias a Dios, pero no todas tienen por qué ser correctas o parecérmelo. Ahora se está viendo que precisamente muchas veces se esgrime ese "nacionalidades" para echar por tierra la convivencia en armonía.

Y efectivamente, lo importante es el reconocimiento. Pero esto no es un reconocimiento como nación.

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No tienen por qué parecerte correctos dichos reconocimientos pero entenderás que la democracia no era ni es posible sin el derecho de autonomía de cada territorio, nación o como lo queramos llamar porque el nombre repito es indiferente, lo importante es que la constitución defienda la identidad y particularidad de cada uno de ellos y todo lo que conlleva, lo cual no está reñido con la convivencia.

Bueno, hay democracias sin CCAA o similares. Quizá en España no hubiera funcionado. No sé.

En cualquier caso la trampa era el término "nacionalidades", no el derecho a la autonomía.

Artículo 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

No creo que de esta manera fuéramos menos democracia.