Jurassic World

[Wanchope]

No olvidemos que Trevorrow lleva dos películas y Miller unas cuantas más. Pero en cualquier caso, Miller ha tenido libertad total y se nota, porque no tiene las barreras que normalmente tienen los blockbusters (hay que ser políticamente correctos). (...) Además que la de Miller se ha gestado durante años y años, mientras que Jurassic World se anunció en 2014 y para el año siguiente ya la teníamos lista. Se nota donde se ha dado libertad y tiempo, y donde la productora ha tirado por lo fácil y rentable.

'Mad Max' es una producción muchísimo más compleja de filmar, y a su vez también mucho más ambiciosa. El fenómeno que ha generado en gran medida es una respuesta proporcional a lo que supone un filme así. En cualquier caso, no se trataba de hacer una comparación directa porque está claro que no juegan en la misma división.

[elnotta]

What we've got here is failure to communicate... (¿Alguien más volvió a ver La leyenda del indomable ayer por la 1?)

A ver, por alusiones:
Gracias por las bienvenidas. Si no suelo proliferarme por el foro es precisamente porque también soy muy sensible a que hablen mal de pelis que me gustan e incluso amo. Por ese lado entiendo al compi 0iker0 y a otros foreros que desatan su ira contra el crítico que no opina como ellos, aunque hay que mantener las formas muchachos.
Por otro lado, husmeando un poco en los perfiles me he fijado en que los afines a Jurassic World rondan los 20 años y los que no estamos en la treintena o casi (32 yo). Hay una brecha generacional, y no os ofendáis pero dudo que le tengáis tanto cariño a esta saga como los que nos quedamos tontos en la sala de cine allá en el 93. De aquellos barros estos lodos xD   

¡Ay los 20! A los 20 seguramente me hubiese gustado la peli, a los 15 estaría pensando en ir otra vez y odiando a todos los críticos carcas que no tienen ni puta idea... Pero con la edad uno se va dando cuenta de cosas y se va cansando de otras, como los clichés, las tramas mal construidas, los personajes planos que no evolucionan, los efectos chapuceros o mal usados, las incoherencias, la total falta de sentido común de los personajes (o de los guionistas) etc.
Bueno... con la edad no, con las películas que vas descubriendo a lo largo de tu vida, porque si algo aprendes cuando ves buen cine, es a reconocer todo lo que le falta a una película mediocre o directamente mala. En fin, no me quiero enrollar mucho, lo que quiero decir es que hay que respetar a las personas que han visto mucho, pero muuucho, más cine que vosotros, y en 10 años da tiempo a ver mucho cine. Ojo, no siempre tendrán razón, cada uno tiene sus filias y sus fobias, pero al menos deberíais escuchar y plantearos lo que dicen.

0iker0, dices que te importaban los personajes de JW, y me alegra, significa que empatizas fácilmente con la gente (al menos los que no critican lo que te gusta xD) y por eso estoy seguro de que eres una buena persona. Pero yo hablo de que te importen de verdad los personajes, de que conectes, de que sufras cuando sufren, de que te emociones cuando se emocionen, de que llores cuando lloran, de experimentar los que pasa en la película a través de ellos. Esa conexión no es tan fácil de conseguir,   se consigue sutilmente, con detalles que hacen al personaje más rico y más accesible , como los detalles que salpican y esbozan a todos los personajes de Jurassic Park, los protas y los secundarios: desde su forma de vestir a sus manías, sus tics, por supuesto sus diálogos... en muy poco tiempo y planos Spielberg consigue que te formes una opinión sobre ellos y ya casi sabes si los quieres o los odias. Pero al final de la película seguramente tienes opiniones distintas porque ellos son ahora distintos después de todo lo que han pasado: Grant ya no detesta a los niños, Hammond se ha dado cuenta de que su proyecto es descabellado, Malcom... odia tener razón siempre y el pobre Genaro quizá tuvo peor final del que merecía... xD  Y además hay un montón de conflictos entre todos ellos, grandes y pequeños, que son los que contribuyen a tomar partido por unos personajes o por otros, o a entenderlos mejor... Y en fin, esa debería ser la regla, pero empieza a ser la excepción, porque los buenos narradores escasean o más bien los ejecutivos de Hollywood no distinguirían uno bueno de uno malo aunque les fuese en ello el trabajo, y no les va porque la gente acude en masa a ver los sucedáneos de buenas (o malas) películas del pasado o bestsellers o comics  sin el más mínimo sentido crítico "Me entretuvo y con eso me basta". Prefieren el sabor que ya conocen al sabor nuevo... Ese es un ciclo endogámico que solo lleva a la muerte del buen cine de entretenimiento, porque el buen cine de entretenimiento puede hacer mucho más que entretener.
Así que tengo que preguntarte: ¿De verdad te importaban los personajes de JW? ¿Recuerdas como se llamaban? ¿Podrías darme más de tres datos sobre su vida y carácter? ¿Crees que cambiaron susceptiblemente a lo largo de la peli? ¿Cambió tu opinión sobre ellos? ¿Se tragó un dinosaurio a alguien que te cayera bien?

Sacri94, yo creo que la comparación JW vs MM4 es válida, por cercanía de estrenos, por ser cuartas partes de franquicias y por ser superproducciones con un fin claro de entretenimiento. Otra cosa es que detrás de una haya un "autor", y que por esa misma circunstancia la peli de más de sí. Entretenimiento y autor no son términos contrapuestos, ahí está el antes citado Spielberg y su predecesor Hitchcock por citar solo dos ejemplos obvios. Es verdad que un director joven con solo una película en su haber no lo tiene fácil para imponer decisiones creativas en una superproducción de este tipo pero quizá habría que preguntarse qué hace alguien que sólo ha dirigido Safety Not Guaranteed, (una peli de bajo presupuesto que no pasa de tener una premisa simpática y un desarrollo más o menos bien llevado aunque predecible y de final facilón) dirigiendo el reboot de una de las franquicias más taquilleras de las últimas décadas. Mi teoría es que precisamente buscan gente un poco mediocre y fácilmente influenciable que no les meta rollos artísticos (o de autor) y les manufacture un producto que agrade a las masas. Quizá Colin Trevorrow demuestre con el tiempo que no es un mediocre pero le veo más futuro en la comedia que en cine de suspense o acción, porque lo mejor de JW son sin duda sus dos o tres momentos de risas (buscadas)

Perdón por el rollo y por el tono (un poco aleccionador lo sé... pero no pedante espero xD)

[elnotta]

Y por si aun no os arrepentís de pedirme que siga participando... ¡Una cosa que se me olvidó comentar!

Sin duda me sorprenden las notas dadas por Wancho a John Carter, Jupiter Ascending y El llanero solitario. Aunque eso de atacarle a uno con pelis que sí le han gustado me parece un poco golpe bajo. A mi esas tres me parecen pelis más bien malillas, pero en otro sentido que JW. Me parecen todas ellas fuera de época, me parece que nacieron viejas desde su concepción, no son tanto ellas mismas como su estilo camp y sus argumentos ingenuos los que las convierten en películas fallidas (hoy). Pero pueden encontrar su rinconcito en el corazón de los que crecimos con el cine de los 80 porque puede notarse que están hechas con el cariño a ese cine y esas historias por parte de sus autores. En definitiva creo que difícilmente podrían ser buenas sin renunciar al espiritu que les llevó a hacerlas y en ese sentido son más "autenticas" que Jurassic World.

A mi me ofende más que una película no explote todo el potencial que tiene  (y creo que JW lo tenía) aunque como obra pueda resultar objetivamente mejor que otra hecha con entusiasmo y cariño pero que sencillamente no da para más.

Mientras veía JW pensaba: ¿No hubiese sido genial recuperar la teoría del caos de Malcom, y que el parque empezase a desmadrarse a partir de una hecho insignificante? Como el aleteo de una mariposa. "Una mariposa aletea sus alas en Japón y en Nueva York llueve en vez de hacer sol"
Creen que esta vez han aprendido la lección, la tecnología es mejor, todo está previsto, pero ese algo insignificante, al que no le dan importancia en sus primeros pasos, crea un efecto dominó o bola de nieve cada vez más grande y difícil de controlar, y cuando por fin intervienen ya hay demasiados frentes abiertos...  Pero no, tenía que ser otra vez la más pura incompetencia de los personajes, como en Prometheus, como en World War Z, como en tantas otras... Una incompetencia que es un fiel reflejo de la incompetencia de los guionistas que los crearon.

[elnotta]

Spoiler

¡¡¡El equipo de contención son unos señores con tasers por el amor de dios!!! ¡¡¡Uno de ellos es un palo que tiene que tocar directamente al dinosaurio!!! ¡¡¡El Indomitus se arranca el localizador!!! !!¿Pero donde se lo habían puesto?!!!

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La frase del poster debería rezar: Dinosaurios aún más inteligentes... humanos aún más tontos. 

[david6666]

 

Spoiler

https://gfycat.com/WateryVastCicada#

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[0iker0]

0iker0, dices que te importaban los personajes de JW, y me alegra, significa que empatizas fácilmente con la gente (al menos los que no critican lo que te gusta xD) y por eso estoy seguro de que eres una buena persona. Pero yo hablo de que te importen de verdad los personajes, de que conectes, de que sufras cuando sufren, de que te emociones cuando se emocionen, de que llores cuando lloran, de experimentar los que pasa en la película a través de ellos. Esa conexión no es tan fácil de conseguir,   se consigue sutilmente, con detalles que hacen al personaje más rico y más accesible , como los detalles que salpican y esbozan a todos los personajes de Jurassic Park, los protas y los secundarios: desde su forma de vestir a sus manías, sus tics, por supuesto sus diálogos... en muy poco tiempo y planos Spielberg consigue que te formes una opinión sobre ellos y ya casi sabes si los quieres o los odias. Pero al final de la película seguramente tienes opiniones distintas porque ellos son ahora distintos después de todo lo que han pasado: Grant ya no detesta a los niños, Hammond se ha dado cuenta de que su proyecto es descabellado, Malcom... odia tener razón siempre y el pobre Genaro quizá tuvo peor final del que merecía... xD  Y además hay un montón de conflictos entre todos ellos, grandes y pequeños, que son los que contribuyen a tomar partido por unos personajes o por otros, o a entenderlos mejor... Y en fin, esa debería ser la regla, pero empieza a ser la excepción, porque los buenos narradores escasean o más bien los ejecutivos de Hollywood no distinguirían uno bueno de uno malo aunque les fuese en ello el trabajo, y no les va porque la gente acude en masa a ver los sucedáneos de buenas (o malas) películas del pasado o bestsellers o comics  sin el más mínimo sentido crítico "Me entretuvo y con eso me basta". Prefieren el sabor que ya conocen al sabor nuevo... Ese es un ciclo endogámico que solo lleva a la muerte del buen cine de entretenimiento, porque el buen cine de entretenimiento puede hacer mucho más que entretener.
Así que tengo que preguntarte: ¿De verdad te importaban los personajes de JW? ¿Recuerdas como se llamaban? ¿Podrías darme más de tres datos sobre su vida y carácter? ¿Crees que cambiaron susceptiblemente a lo largo de la peli? ¿Cambió tu opinión sobre ellos? ¿Se tragó un dinosaurio a alguien que te cayera bien?

Me alegra que confirmes que el significado de empatizar no ha cambiado de la noche a la mañana, por que era de lo que estaba hablando. Y bueno, lo de fácilmente o no, no soy el adecuado para  decirlo. En parte es por esto que he solido criticar duramente las películas de cierto director que no he mentado en el post anterior, pero que he dejado entrever: Michael Bay. (iba con lo del robot gigante). No en todas las películas empatizo con todos los personajes, por ejemplo, ya que tanto se está hablando en este hilo también de Mad Max, el propio Max en esta película. Que me parecía un pegote como otro cualquiera, y que sobraba del metraje. Mad Max una película que seguiré defendiendo que sería buenísima si no tuviese a Max, y si durase 30 minutos menos. (Seguramente los 30 minutos que ocupa Max sin sentido alguno).

Estás comparando un novato con Spielberg. Quiero que te des cuenta de esto. Uno de los mejores directores de la historia, con un novato. Yo nunca he dicho que esta película sea tan buena como Jurassic Park. Jurassic Park es una joya. Una rareza en el cine de entretenimiento. Una maravilla. Y Jurassic World no es pero ni de lejos lo buena que era aquella. Ahora bien, entretiene, que no es fácil, divierte, que tampoco es fácil, y hasta cuenta una cautionary tale, si bien muchísimo peor y con menos gracia que la primera de Jurassic Park.

Y ahora te voy a quitar una frase del párrafo que me has escrito. "...el buen cine de entretenimiento puede hacer mucho más que entretener." Estoy muy de acuerdo con esta frase. Pero la matizo, el mal cine de entretenimiento será aquel que no entretenga, ya que ha sido concebido para eso. Y por mucho que cueste creer, hay películas que sólo buscan eso. Entretener. No buscan darte nada más. No buscan hacer una crítica social. Sólo entretener, que ya es bastante. En este caso entretiene y a ratos intenta darnos algo más, esa cautionary tale que comentaba. Que a ratos está demasiado en nuestros morros para mi gusto, pero, está. Lo intenta.

Ahora respondo a tus preguntas.

-¿De verdad te importaban los personajes de JW?
-Sí, sobre todo uno. Que es el que me hizo meterme en la peli. Que por como empieza, es con el que la película quería que empatizase.
-¿Recuerdas como se llamaban?
-Gray, pero su hermano (importante para una pregunta de más tarde), también lo recuerdo: Zach
-¿Podrías darme más de tres datos sobre su vida y carácter?
-Tiene un hermano, es tremendamente inteligente (rozando la genialidad), es entusiasta, aunque no muy valiente, y a veces se siente poco querido por su hermano.
-¿Crees que cambiaron susceptiblemente a lo largo de la peli?
-Aquí es importante Zach. Sí que cambió. Y creo que este cambio es lo suficientemente evidente como para que no tenga que explicarlo. Con el cambio de Zach, también cambia la relación con Gray. También cambia la tía, cuyo nombre no recuerdo la verdad.
-¿Cambió tu opinión sobre ellos?
-Sí, sobre todo mi opinión sobre Zach, que pensaba que era un puñetero niñato abusón, emo, y sinvergüenza.
-¿Se tragó un dinosaurio a alguien que te cayera bien?
- No, pero se tragó a alguien que me caía mal. ¿Cuenta?

Y repito lo dicho, no entrará en mi top 10 del año, y no es mi blockbuster favorito de lo que va de año. Para eso está Kingsman que me llevó dos veces al cine (y se me quedaron ganas para una tercera).

P.D. También empatizo con gente que critica lo que a mí me gusta y adora lo que yo odio. Mira Fenometrix por ejemplo, es mi archienemigo, pero es uno de los que mejor me cae de aquí. ¿Quién lo iba a decir?

Spoiler

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P.D. 2 Se me había olvidado darte la bienvenida dude.

[leylay]

Spoiler

https://gfycat.com/WateryVastCicada#

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XD pues yo reitero que me lo pase muy bien, no ganara ningún premio pero si me da por verme un cliclo de parque jurasico esta me la veria (la anterior ni loca) , ahora bien coincido con que los personajes no es que hayan tenido un desarrolo amplio pero vamos que a mi me hubiera gustado mas un dilema moral que si el niño es o no una monada...

pd: adoro john carter, verguenza ninguna, en su momento le di una nota muy bonita 

[david6666]

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https://gfycat.com/WateryVastCicada#

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XD pues yo reitero que me lo pase muy bien, no ganara ningún premio pero si me da por verme un cliclo de parque jurasico esta me la veria (la anterior ni loca) , ahora bien coincido con que los personajes no es que hayan tenido un desarrolo amplio pero vamos que a mi me hubiera gustado mas un dilema moral que si el niño es o no una monada...

pd: adoro john carter, verguenza ninguna, en su momento le di una nota muy bonita 

Tambien me gusto Jonh Carter.
Jurassic World pues eso para pasar el rato,pero con mas fallos que la ostia , cuando se quita el...... es para morirse.

[elnotta]

Perdón, no sé como va lo de ocultar los spoilers.

Precisamente están echando Jurassic Park 3 (Y Prometheus!), y creo que la voy a ver porque no me pareció tan deleznable en su día.

Para los fans de John Carter: de verdad que quería que me gustase pero...

0iker0 no prentendía explicar el significado de empatizar, más bien que hay distintos niveles, empatizo con cualquier ser humano que huye de un dinosaurio, pero con unos más que con otros, y los de esta no me hicieron sufrir mucho por su destino, y de hecho soy un poco mala persona porque en el fondo deseaba que se cargaran a los críos, que me parecieron insufribles. No quiero entrar en lo de Mad Max, pero no estoy de acuerdo para nada. Y te recuerdo que la segunda película de Spielberg fue Tiburón, la segunda de Miller fue Mad Max 2, la segunda de Fincher fue Seven, la segunda de Nolan fue Memento, la segunda de Scorsese fue Malas Calles, la segunda de Ridley Scott fue Alien... ¿Ves por donde voy? Cuando eres bueno eres bueno. Sus primeras ya eran cojonudas... 

Aunque estoy de acuerdo contigo en una cosa, el cine de entretenimiento tiene que entretener, es más, creo que toda película tiene que ser lo bastante interesante como para al menos entretener, si no es así, ya es una película fallida. El tema es que también hay muchos niveles de entretenimiento, no es lo mismo una peli que te hace pasar el rato a una que te hace perder el sentido del tiempo. Cuando la gente dice lo de "me entretuvo" tiendo a pensar en la primera opción.

Me apunto la de Kingsman, no la he visto aún ;)

P.D.: Gracias por la bienvenida, y por si el odio puede unir: yo también odio a M. Bay

[0iker0]

Lo del spoiler se hace o escribiendo esto antes y después de lo que quieres ocultar

Código [Seleccionar] Expandir

[spoiler][/spoiler] o simplemente dandole al cuadrado que está justo encima de esto encima del cuadro de texto. 

Spielberg hizo Firelight, Loca evasión y varios TV Movies, capítulos de series y cortos antes de Jaws, Mad Max 2 tampoco me entusiasma demasiado (5,5 de nota más o menos, la nueva de Mad Max es la que más me gusta, le di un 6), Seven fue la tercera de Fincher (el documental The Beat of the Live Drum vinieron y  Alien 3 antes que esa), la segunda de Nolan fue Memento sí (y ya Following me parece espectacular), Scorsese hizo New York City... Melting Point , ¿Quién llama a mi puerta? y El tren de Bertha antes que Malas Calles, Ridley Scott sí que hizo la que puede que sea su mejor obra en segunda posición, y se te ha olvidado el único director de la historia que no tiene ninguna película mala Kubrick, que si no tenemos en cuenta sus cortos, fue El beso del asesino. Película que recomiendo. Tarantino también podrías citarlo, sus tres mejores películas son las tres primeras (en orden inverso) Jackie Brown me encanta, pero Pulp Fiction también me gusta mucho. Etc.

Por último, decir que parece que yo le haya dado una notaza a esta película, pero no, le he dado un 6,5.

Y ya estás tardando con Kingsman. Pásate por el hilo de su crítica http://www.elseptimoarte.net/foro/index.php/topic,31355.0.html Estaré esperando tu comentario sobre la peli.

[Wanchope]

Y por si aun no os arrepentís de pedirme que siga participando...

No, creo que no nos vamos a arrepentir. 

Sin duda me sorprenden las notas dadas por Wancho a John Carter, Jupiter Ascending y El llanero solitario. (...) A mi esas tres me parecen pelis más bien malillas, pero en otro sentido que JW. Me parecen todas ellas fuera de época, me parece que nacieron viejas desde su concepción, no son tanto ellas mismas como su estilo camp y sus argumentos ingenuos los que las convierten en películas fallidas (hoy). Pero pueden encontrar su rinconcito en el corazón de los que crecimos con el cine de los 80 porque puede notarse que están hechas con el cariño a ese cine y esas historias por parte de sus autores. En definitiva creo que difícilmente podrían ser buenas sin renunciar al espiritu que les llevó a hacerlas y en ese sentido son más "autenticas" que Jurassic World.

En parte, supongo, que esa es la clave: encuentro en ellas un gusto auténtico por la película que se está haciendo. En una película como 'Jurassic World' simula ser un trabajo resuelto con más o menos profesionalidad cuando las otras encierran una intención digamos más personal. Ese "toque personal" y vocación "por destacar y/o proponer algo más" es lo que ayuda a compensar sus carencias, no son filmes perfectos y en cierto sentido pueden parecer fuera de época, pero al mismo tiempo ese es un valor al alza según pasa el tiempo. Estoy convencido de que mientas 'Jurassic World' se quedará en 2015 'Jupiter Ascending' no lo hará como una suerte de 'Flash Gordon', por ejemplo. 

A mi me ofende más que una película no explote todo el potencial que tiene  (y creo que JW lo tenía) aunque como obra pueda resultar objetivamente mejor que otra hecha con entusiasmo y cariño pero que sencillamente no da para más. Mientras veía JW pensaba: ¿No hubiese sido genial recuperar la teoría del caos de Malcom, y que el parque empezase a desmadrarse a partir de una hecho insignificante?

Es otro factor para mi a tener en cuenta: cuando estás viendo una película y al mismo tiempo estás pensando no es buena señal, mucho menos si estás pensando en las posibilidades no explotadas. Mientras la veía yo me preguntaba si era necesaria hacerla tan evidente, marcar tanto cada paso como si estuvieras guiando a un invidente. No entiendo por ejemplo

Spoiler

que necesidad había de convertir a Vincent D'Onofrio en un "malo" de serie B, cuando perfectamente sin necesidad de serlo podría haber cumplido con su cometido.

[close]

[elnotta]

Bueno no nos pongamos tiquismiquis xD Sus segundas peliculas estrenadas en cines fueron esas básicamente, y por supuesto que hay muchos más ejemplos, pensé en Kubrick pero tampoco es una de sus pelis más destacables, aunque como bien dices no tiene una mala. Está claro que la saga de Mad Max no te ha calado, para mi la dos es tan buena o más que la última. Siempre ha sido una de mis pelis fetiche.

Y sobre la nota, es cierto que me sorprende tanta acritud por una diferencia de dos puntos. Yo creo que le daría un aprobado raspadillo. Te advierto que según pasen los años y la pelis, verás como eres cada vez menos generoso con las notas, se adquiere resistencia y ya no es tan fácil saciar el mono. Estaré esperando tu comentario sobre la pelí... dentro de 10 años xD.

[0iker0]

Bueno no nos pongamos tiquismiquis xD Sus segundas peliculas estrenadas en cines fueron esas básicamente, y por supuesto que hay muchos más ejemplos, pensé en Kubrick pero tampoco es una de sus pelis más destacables, aunque como bien dices no tiene una mala. Está claro que la saga de Mad Max no te ha calado, para mi la dos es tan buena o más que la última. Siempre ha sido una de mis pelis fetiche.

Y sobre la nota, es cierto que me sorprende tanta acritud por una diferencia de dos puntos. Yo creo que le daría un aprobado raspadillo. Te advierto que según pasen los años y la pelis, verás como eres cada vez menos generoso con las notas, se adquiere resistencia y ya no es tan fácil saciar el mono. Estaré esperando tu comentario sobre la pelí... dentro de 10 años xD.

No es acritud, hombre, es debate! Y un suspenso, aunque sólo sea por 0,5, es un suspenso, me parece injusto. Seguramente cuando estabas en el colegio/la universidad, preferías un 5,5 a un 3,5, aunque también haya sólo dos puntos de diferencia. (Hombre, que 2 puntos son el 20% del total, una quinta parte, no es tan poco).

[elnotta]

Wancho no sé que es más innecesariamente obvio lo de Vincento D'Nofrio o lo de Chris Pratt

Spoiler

Personaje que quieren hacer tan molón que ofende: la sabiduría del Dr. Grant, la socarronería de Ian Malcolm y la varonil presencia del cazador Muldoon todo en uno pero más guapo, más joven y con moto (modelo voy por la selva de noche a toda pastilla como si nada). Y por si no nos habíamos enterado los críos repiten constantemente lo increíble que es el muchacho

[close]

0iker0, debate tenso cuanto menos. Si ya he dicho que yo te entiendo tío, si me estoy conteniendo de tirarme a tu yugular por meterte con Max, tienes suerte de que soy un pacifista XDDD

[0iker0]

Wancho no sé que es más innecesariamente obvio lo de Vincento D'Nofrio o lo de Chris Pratt

Spoiler

Personaje que quieren hacer tan molón que ofende: la sabiduría del Dr. Grant, la socarronería de Ian Malcolm y la varonil presencia del cazador Muldoon todo en uno pero más guapo, más joven y con moto (modelo voy por la selva de noche a toda pastilla como si nada). Y por si no nos habíamos enterado los críos repiten constantemente lo increíble que es el muchacho

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0iker0, debate tenso cuanto menos. Si ya he dicho que yo te entiendo tío, si me estoy conteniendo de tirarme a tu yugular por meterte con Max, tienes suerte de que soy un pacifista XDDD

Salta a la yugular con Max si quieres, pero en su hilo. XD http://www.elseptimoarte.net/foro/index.php/topic,32054.0.html